Ancienne rédactrice en chef de l'émiliE, Andrée-Marie Dussault a vécu sept ans en Inde où elle a pu s'immerger au coeur d'un pays tout en démesure. De retour en Europe, elle publie un livre intitulé Voyage dans l'Inde des Indiennes qui bouscule pas mal de clichés. Elle partagera une partie de son expérience lors d'un débat public le 15 novembre à la Librairie du Boulevard à Genève. l'émiliE lui a déjà posé quelques questions.

l'émiliE: Pourquoi avez-vous compilé ces articles sur l’Inde pour en faire un livre? Et pourquoi sur les femmes en particulier?
AM Dussault: La plupart de mes articles ont été publiés en Suisse et j’avais envie de les partager avec des gens de mon lieu d’origine, le Québec. Je me suis adressée à quelques éditeurs québécois et Remue-ménage est le seul qui s’est montré intéressé. Comme il s’agit d’une maison d’édition féministe, je leur avais proposé des textes sur les femmes.


D’emblée vous insistez sur la violence du pays, de l’expérience, pourquoi?
On a souvent une image de l’Inde comme étant une nation pacifique, le pays de Gandhi, de la méditation, du yoga. En fait, c’est un pays très dur où il y a énormément d’antagonismes entre castes, sous-castes, communautés ethniques, religieuses et beaucoup de violences à l’encontre de ceux qui ne détiennent pas le pouvoir : les pauvres, les basses castes, les tribals (autochtones), les femmes, les enfants...



Vous pointez du doigt les rapports touristes/locaux à l’oeuvre dans les pays du Sud, est-ce une manière de dénoncer le post-colonialisme?
Il y a les rapports entre les touristes et les Indiens, il y aussi ceux entre les expatriés et les locaux. Les Indiens - pas tous et les choses changent, surtout avec leur nouveau statut de puissance économique – ont tendance à traiter les étrangers blancs avec beaucoup de respect (sincère ou non). Ils ont aussi une culture de l’accueil beaucoup plus révérencieuse qu’en Occident. Certains touristes sont respectueux des gens du pays, d’autres font preuve d’arrogance ou même de racisme, comme ailleurs. Des gens de la classe moyenne en Occident s’installent en Inde et se retrouvent soudainement avec un chauffeur, des aides domestiques, une nounou parce que ça ne coûte rien et parfois ils se sentent en droit d’avoir une attitude de «maître». Les Indiens des classes supérieures sont nombreux à eux-mêmes traiter leurs aides domestiques comme des êtres inférieurs, et parfois les expatriés prennent le même pli.



Vous décrivez l’obligation pour un million de femmes de la caste des dalits de collecter les excréments humains. Pourquoi cette pratique existe-t-elle encore?
Probablement parce que ça accommode beaucoup de monde. La plupart des maisons en Inde ne sont pas connectées à un système d’égout. Si elles possèdent des installations sanitaires, ce sont le plus souvent des toilettes sèches, et quelqu’un doit ramasser les excréments. C’est pratique de contraindre les plus démunies à ce qu’elles fassent cette tâche ingrate. Cela dit, il existe de nombreuses initiatives pour le développement de toilettes «soutenables» qui polluent ni l’eau ni la terre, et dont certaines recyclent même les matières fécales pour en faire des fertilisants.


Autre pratique qui a la cote, la dot. Pourquoi?
La dot est au cœur de la structure de l’économie sociale du pays, même si elle est illégale depuis 1961. Avec l’avènement de politiques économiques néo-libérales depuis deux décennies et le consumérisme rampant, sa valeur a augmenté. Plus une mariée éventuelle est d’une caste ou d’une classe sociale élevée, plus elle possède un niveau d’éducation appréciable, un teint clair, plus la future belle-famille est en droit d’extirper une dot importante à ses parents. Celle-ci peut consister tant en or, en roupies qu’en appareils ménagers, en voitures. Chaque années, des milliers d’Indiennes sont harcelées, parfois même tuées, pour qu’elles donnent davantage de dot à leur belle-famille. Un homme dont l’épouse meurt peut se remarier et de nouveau exiger une dot de sa future belle-famille.



Il y a aussi 34 millions de veuves, femmes sans avenir, vivant de l’aumône, exploitées sexuellement... Vous pouvez nous en dire plus?
Les veuves en Inde ont souvent la vie dure. Traditionnellement, elles pouvaient se jeter dans le feu funéraire de leur mari. Il s’agissait d’une pratique courante, appelée sati, interdite depuis 1829, mais dont les médias rapportent parfois des cas survenus dans des villages. Ce n’est pas rare, surtout en région rurale, une fois que le mari décède, que la belle-famille veuille se débarrasser de l’épouse, qui représente un fardeau. Des dizaines de milliers d’entre elles vivent dans des «villes de veuves» qui leur sont réservées. Plus les femmes sont éduquées et indépendantes financièrement, moins elles risquent d’être mises à la porte de chez elles.




Après sept en Inde, comment s’est passé le retour en Suisse?


J’ai passé ces deux dernières années entre le Tessin et l’Italie, et là, je suis au Portugal où je vais peut-être m’installer. En arrivant en Europe, je savais à quoi m’attendre, il n’y a pas eu de choc culturel. Vivre en Europe et en Inde m’a permis de mieux apprécier chaque culture. Vivre à Delhi est très excitant et intense, mais c’est aussi dur au quotidien, le bruit, le trafic, la grosse misère, la pollution... De retour en Europe, j’apprécie la qualité de l’air, le calme et la facilité de la vie en général.


Quelle image gardez-vous du sous-continent?
Des images très colorées et très denses. Des saris et des dhotis de toutes les couleurs. Une dame de 85 ans, par exemple, ne se gênera pas de mettre un sari rose fluorescent. C’est beau. Des scènes de rue chaotiques ; avec des vaches, des chèvres, des chiens, des singes, des éléphants, des Mercedes, des cyclorickshaws, des camions, des vélos, avec au milieu, des vendeurs, des mendiants, des enfants des rues… Des sourires ; en Inde, on sourit beaucoup.



Photo DR Ana Gabriella Rojas

Rencontre avec Andrée-Marie Dussault : vendredi 15 novembre à 17 h 30
à la Librairie du Boulevard, 34 rue de Carouge, 1205 Genève

Le meurtre d'Adeline à Genève a soulevé une vive émotion et bien des questions quant à la sécurité des femmes dans un Etat dit de droit. Force est de constater que les violences à l'encontre des femmes sont monnaie courante. l'émiliE a voulu en savoir plus sur ces mécanismes à l'oeuvre en s'adressant à Marylene Lieber, professeur en sociologie à l'Université de Genève, spécialiste de ces problématiques. Interview.



l'émiliE: Harcèlement de rue, viol, meurtre, face à ces menaces, certaines femmes ont un sentiment d’insécurité grandissant dans l’espace public. Est-ce justifié selon vous?


Marylene Lieber: Le sentiment d'insécurité des femmes est souvent présenté comme paradoxal. En effet, certaines études générales  de victimisation – qui sont des enquêtes qui interrogent un échantillon de population sur diverses formes de préjudices – montrent qu’il y a un paradoxe puisque les femmes sont plus nombreuses à déclarer avoir peur de l’extérieur quand bien même elles sont moins souvent victimes d’agressions que les hommes dans les espaces publics – et qu’elles sont, comme l’ont aussi souligné les féministes, le plus souvent victimes d’hommes qu’elles connaissent – la grande majorité des violences envers les femmes étant, vous le savez, des violences dans le couple ou envers une ex-conjointe. Les femmes auraient donc peur de crimes dont elles seraient relativement épargnées.
Dans mes travaux, j'ai mis en lumière qu’en se basant sur les paroles et les pratiques des femmes, on peut affirmer que ce paradoxe – qui veut que les femmes ont peur des lieux où elles sont peu agressées - n’est pas si paradoxal ; la contradiction n’est qu’apparente. La vulnérabilité aux violences que ressentent les femmes, notamment les violences sexuelles, loin d’être naturelle, évidente, est au contraire le fruit d’une construction sociale constamment réactualisée par l’usage de la rue, les représentations et les pratiques dans les espaces publics, où existent diverses interactions potentiellement violentes auxquelles les femmes sont confrontées quotidiennement, mais qui ne seront jamais enregistrées par les statistiques officielles.
Si les violences à l'encontre des femmes sont le plus souvent le fait de proches dans l'espace domestique, il y a de nombreux actes à l’encontre des femmes, trop souvent considérés comme «anodins» dans l’espace public, qui ne correspondent pas à l’«inattention civile», qui est la modalité usuelle de sociabilité entre inconnus dans l’espace urbain – c’est-à-dire qu’on fait comme si les autres n’existaient pas et qu’on vaque à ses occupations en gardant une distance sociale dans les interactions avec des personnes qui ne sont pas de notre entourage. Au contraire, les femmes expérimentent très souvent des remarques, des interactions trop intimistes, des attouchements, voire des agressions qui mettent à mal ces règles usuelles d’interaction et viennent leur rappeler qu’elles sont vulnérables «en tant que femmes», et permettent d'expliquer les peurs qu'elles ressentent lorsqu’elles déambulent en dehors de chez elles.

Diriez-vous que les femmes vivent la violence de genre comme une fatalité?
Absolument, parce qu'elles ont totalement interiorisé le consensus tacite qui associe féminité, espaces publics et danger. Les femmes ont non seulement incorporé les discours qui les construisent comme «femmes», comme «vulnérables» et comme physiquement impuissantes, en particulier face aux hommes et aux violences sexuelles, mais elles ont également expérimenté des interactions non voulues et agressives avec des hommes inconnus, et elles agissent donc en conséquence en adoptant des pratiques restrictives.



D’après la publication des derniers chiffres sur la violence domestique, l’espace privé n’est pas non plus un havre de paix.Quelle place ont les femmes?


Toutes les statistiques le disent, les violences envers les femmes sont d'abord des violences d'hommes qu'elles connaissent et le lien conjugal, avec la dépendance féminine qu'il engage souvent, est particulièrement propice à l'instauration d'un climat de contrôle et de violence. D'ailleurs, les travaux féministes des premières heures ont montré le caractère idéologique de la mise en exergue des violences dans les espaces publics, qui laisse dans l’ombre l’ampleur des violences dans le couple et qui contribue à dessiner une division socio-sexuée de lʼespace et du temps. Associer espace public et danger contribue en effet à renforcer l’idéologie qui associe le féminin à l’espace privé et le masculin à l’espace public. Cela permet de réaffirmer la division sexuée spatiale et temporelle – et de ce fait, une forme de contrôle social sexué. Cela contribue également à perpétuer l'idée de l'espace privé comme un havre de paix, qu'il n'est pas toujours.
Si cette dimension idéologique est indéniable, j'ai montré que cela ne dégage pas de s'intéresser aux violences dans les espaces publics, qui restent trop peu discutées, et qui relèvent d'un même continuum et rapport de pouvoir.



Les slutwalks ou autres actions féministes pour se réapproprier l’espace public en toute sécurité sont-elles suffisantes selon vous?


Elles ont le grand intérêt de permettre de porter sur la place publique des problématiques qui sont sans cesse renvoyées à une dimension individuelle - telle femme n'a pas pris de précaution - et de réaffirmer le caractère collectif de l'oppression des femmes. Elles permettent également aux femmes d'occuper l'espace public dont l'accès, s'il n'est pas formellement interdit, reste largement contraint, tout en discutant de la notion de responsabilité : les femmes ne sont pas responsables des agressions qu'elles subissent; se mouvoir en toute liberté dans les espaces publics est un droit à part entière. 
D'autres collectifs affirment cette nécessité pour les femmes d'occuper davantage l'espace pour assurer une mixité. Ainsi le collectif Place aux femmes à Aubervilliers, qui occupe les terrasses de café (20-30-40 femmes viennent s'asseoir sur les terrasses de café usuellement occupées par des hommes qui souvent font des remarques sur l'apparence des passantes. Elles distribuent également des labels aux cafés "women friendly").
Si ce genre d'actions n'est bien sûr pas suffisant, elles contribuent tout de même à une mise en visibilité et à un espace de discussion autour de la question de la sécurité des femmes. 



A part le self-defense, quelle solution s’offre aux femmes? 


Le self-defense est très important car cela a une incidence sur la posture et sur le type de relations qui s'instaure lors d'une interaction - se savoir forte est évidemment essentiel pour diminuer le sentiment d'insécurité - les femmes qui pratiquent des sports de combat ou des arts martiaux disent toutes avoir changé de posture et se sentir plus à l'aise après avoir appris à se défendre. Il est certain que l'on n'apprend pas aux filles à faire usage de leur force et parfois, des cours de self-défense non féministes les cantonnent dans cette idée qu'elles n'ont pas de force. Au contraire, il suffit d'apprendre à faire usage de sa force - qui, celles qui ont cassé une planche à la fin d'un cours d'AD (auto-défense, ndlr) féministe le disent, est bien plus importante qu'on le croit. 
Pour ma part, je crois vraiment en la mixité de l'espace et à la nécessité pour les femmes de s'approprier des espaces publics collectivement. En ce sens le collectif d'Aubervilliers a une démarche essentielle. Sur le mode ludique, ces femmes affirment que l'espace public est ouvert à toutes et à tous et participent, selon une perspective désormais classique en géographie, à produire un nouvel espace qui est moins insécure pour les femmes.



De quel côté agir? La prévention, l’éducation, l’application des peines etc?


Comme pour toutes les discriminations, il serait nécessaire d'agir sur tous les fronts et c'est là que réside la grande difficulté. Il faut éduquer les garçons à ne pas agresser, draguer, siffler, il faut éduquer les filles à se défendre, à ne pas croire qu'elles n'existent que par leur seule apparence. Il faut occuper les espaces publics de façon mixte (et là, bien sûr, il y a une réflexion urbaniste à faire : l'aménagement des espaces publics est souvent pensé de façon masculine ou pour les seules mères. La plupart des villes qui préparent des espaces pour les jeunes, pensent à des espaces masculins - cf. Plainpalais); il faudrait éduquer les enseignants, les policiers, les magistrats pour les inciter à être moins tolérants sur les violences à l'égard des femmes.

Photo Nicolas Lieber

Sarah Kiani, une jeune historienne, a réalisé un film sur trois femmes qui racontent leur engagement dans les luttes féministes de mai 68. A partir d'images d'archives et de leurs témoignages, Sarah Kiani questionne l'activisme social et politique mais aussi la mémoire biographique. Son film sera projeté à Saint-Gervais le 28 septembre prochain et sera suivi d'une table ronde. Interview.

Pourquoi vous êtes-vous intéressée à ces trois femmes précisément?
Je trouve qu'elles représentent des féminismes différents, tout en étant proches sur de nombreux aspects. Ca a aussi été assez instinctif, dans le sens où je les ai rencontrées, elles m'ont plu à leur manière et nous nous sommes lancées sans trop réfléchir. Je ne voulais surtout pas avoir des portraits de "stars" du féminisme, connues de toutes. Je trouvais que ces parcours, relativement anonymes, avaient de l'intérêt à être mis en lumière, pour leur normalité et leur singularité. 

Quel écho, la période de mai 68, a-t-il chez vous?
J'ai étudié le mouvement de 1968 à l'Université, à l'occasion d'un séminaire qui n'avait rien de féministe. Cette période m'a fascinée et me fascine toujours, par le formidable espoir, la formidable libération qu'elle propose. J'ai par contre vite été dérangée par l'absence des femmes dans les discours sur 1968. C'est presque comme si elles n'existaient pas. Je dirais que c'est ce qui m'a amenée à m'intéresser à l'histoire du mouvement des femmes en Suisse.

Y a-t-il, selon vous, une fascination des jeunes féministes pour ce moment précis?
Je pense que c'est le cas, d'une certaine façon. De notre regard aujourd'hui, on perçoit la jubilation des féministes d'alors, leur envie de casser les barrières et la force subversive de leurs actions dans une société extrêmement conservatrice. On peut trouver que le féminisme aujourd'hui n'est plus aussi dynamique, aussi frondeur. Je pense qu'il ne faut pas tomber dans une vision nostalgique et mythifiée d'un âge d'or du féminisme, par contre il ne faut pas non plus oublier les luttes des années 1970 et encore plus en Suisse : j'ai rencontré beaucoup de femmes qui m'ont demandé si le féminisme des années 1970 avait réellement existé dans notre pays. 

Votre titre suggère-t-il que les féministes historiques ont atteint le nirvana et que le combat est terminé?
Cette question me fait sourire : évidemment non. Que les trajectoires personnelles de ces femmes précisément les aient amenées au Nirvana, c'est à elles de le dire, cela est bien loin de signifier que le féminisme est lui aussi au Nirvana et que c'est terminé. Le titre fait référence à des trajectoires personnelles qui n'ont rien à voir avec l'importance de continuer la lutte, importance qui pour moi est une évidence. 

Leur regard sur ce passé libre et contestataire n’est pas nostalgique. Sont-elles passées à tout autre chose d’après vous?
Oui et non. Oui, parce que je pense que ces femmes prennent les choses comme elles viennent, elles ont en commun de ne pas regretter : elles sont satisfaites de leurs vies. Non, parce qu'elles continuent leurs combats d'une manière ou d'une autre : que ce soit dans leur recherche personnelle, dans l'Eglise, ou dans le bureau de l'égalité de l'UNIL (ce qui n'est pas dit dans le film). 

Qu’avez-vous retenu de vos échanges?
L'énorme générosité et l'ouverture des féministes de cette époque. Leur envie de raconter, leur curiosité et leur intelligence. Et surtout, que le féminisme, la révolte, permettent de ne jamais s'endormir dans une vie toute tracée et de bousculer les certitudes. 

Est-ce une façon de puiser de la force pour les luttes d’aujourd’hui?
Je ne sais pas si ce film fait cet effet, car il ne met pas réellement en perspective "le féminisme d'avant-le féminisme d'aujourd'hui". Mais personnellement, je trouve l'histoire du féminisme des années 1970 très belle et très poétique. Si la poétique passe dans le film, peut-être qu'elle peut devenir une force de lutte.

Avec votre film, avez-vous le sentiment d’écrire l’histoire (des femmes)?
Je n'aurais pas une telle prétention. Je ne suis pas une Carole Roussopoulos qui était dans l'action, avec sa caméra, comme une arme de lutte. Je pense que ce sont ces femmes elles-mêmes qui, en s'exprimant, permettent d'écrire l'histoire. Même si, dans un processus de film, les choses se compliquent par mes choix personnels, de tournage et bien sûr de montage...

Aujourd’hui, les deux modèles pourraient être Judith Butler/Lady Gaga, ou bien?
Hum. Tant que ce n'est pas Marine Le Pen. 

Y aura-t-il une suite?
J'aimerais bien travailler sur le mouvement homosexuel et surtout sur les lesbiennes. Alors, si il y a des sponsors, je suis preneuse. 

"Entre Simone et Brigitte. De la Révolte à la Spiritualité" réalisé par Sarah Kiani. Avec la collaboration et la participation de l'unité de sociologie visuelle de l'Université de Genève et de Memoriav, association pour la sauvegarde du patrimoine visuel.

Date: 28 septembre

Horaire: 14h

Table ronde  de 15h30 à 18h avec la participation de Roland Cosandey, historien du cinéma et professeur à l'ECAL, de Kristina Schulz, historienne, Morena La Barba, historienne, sociologue et cinéaste, Marie-Josèphe Lachat, protagoniste du film et la réalisatrice.

Entrée libre